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#1 13/10/2014 16h30
- ZeBonder
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Et ce sont les statistiques des sites autorisés par l’AMF, ça doit être encore pire sur les sites exotiques basés à Malte et à Chypre.
Spéculer sur les devises : un pari perdant pour 90 % des particuliers
Entre 2009 et 2012, près de 90 % des particuliers qui ont investi sur le Forex (marché où s’échangent les devises) ou via des CFD (des produits qui permettent notamment de spéculer sur les devises) ont perdu de l’argent
Selon cette étude réalisée auprès de 15 000 personnes, le montant moyen des pertes atteint, en quatre ans, 10 900 euros par client
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#2 13/10/2014 16h49
Oui, voir également le dossier de l’AMF du 13/10/14, c’est édifiant :
L’Autorité des marchés financiers se mobilise contre les dangers du Forex pour les particuliers
- Etude exclusive de l’AMF(*) : 9 clients particuliers sur 10 sont perdants
- Trading en ligne sur le Forex : le grand public face au risque d’escroquerie
- L’engrenage commercial des opérateurs illégaux
- L’AMF saisit la justice
L?Autorité des marchés financiers se mobilise contre les dangers du Forex pour les particuliers - Autorité des marchés financiers
A la limite, cette file aurait sa place à 10% dans la rubrique "exotiques" et à 90% dans la rubrique "Arnaques et investissements douteux"…
Dernière modification par EricB (13/10/2014 16h54)
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#3 13/10/2014 16h58
Oui c’est vrai, mais on peut difficilement parler d’arnaque à part pour certains courtiers lorsqu’on fait du daytrading (beaucoup de courtiers sont votre contrepartie avec tout ce que cela implique pour un daytrader, certains utilisent des programmes qui augmentent la probabilité que vous perdrez comme j’en ai parlé ) . J’ai cité les statistiques des courtiers US après que les nouvelles règles d’information de la CFTC soient entrées en vigueur et 70-80% des clients en moyenne perdaient de l’argent sur un trimestre. Il faut passer beaucoup de temps à comprendre le marché des changes pour y gagner de l’argent, mais les caractéristiques de ce marché sont très intéressantes. Il y a moyen d’obtenir des rentabilités très intéressantes en termes de corrélation et de performance ajustée du risque (on peut moduler son risque de manière à avoir très peu de volatilité). Mais il vaut mieux faire appel à des professionnels (sérieux, donc réservés aux gros patrimoines), en France, DIY ne vaut pas tellement la peine avec les taxes et prélèvements selon moi . Récemment avec l’envolée du dollar qui paraît être une tendance qui va durer quelque temps, les traders de FX ont de nouveau le sourire .
Je n’ai pas la liste des établissements agrées par l’AMF, mais je sais que ce n’est pas une garantie de pratiques honnêtes, on lit toujours dans la presse le conseil de se cantonner aux établissements
agrées, ou français, mais j’ai le sentiment qu’il s’agit aussi de combattre la concurrence, parce que ces courtiers sont essentiellement établis dans des pays anglo-saxons (ceux à Chypre etc ont en effet une moins bonne réputation) . Quelqu’un a la liste de l’AMF sous la main ? On sait en tout cas qu’un des acteurs majeurs possédant l’agrément et souvent cité dans la presse a fait l’objet d’une enquête dans son pays d’origine il y a quelques années après des révélations tout à fait accablantes au sujet de leurs pratiques. ForexPeaceArmy.com est un assez bon endroit pour avoir une idée des bons et des mauvais opérateurs.
Dernière modification par huguesvdb (13/10/2014 20h20)
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#4 13/10/2014 17h03
- ZeBonder
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Il ne faut pas s’en étonner quand on voit toutes les publicités "gagnez 1500 euros facilement en 5 minutes en devenant trader forex …"
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#5 13/10/2014 17h20
- Jeff33
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Ils en ont parlé sur France 2 au journal du midi.
C’est terrifiant quand on y pense.
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#6 13/10/2014 18h47
- Nek
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huguesvdb a écrit :
Quelqu’un a la liste de l’AMF sous la main ?
Voici la liste noire de l’AMF. Pour connaitre les intervenants agréés il faut consulter regafi.fr
(c’est l’ACPR qui donne l’agrément, l’AMF agrémente uniquement les OPCVM).
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#7 13/10/2014 19h43
Merci. J’ai regardé cette "liste noire" pensant y trouver quelque chose d’intéressant mais franchement qui a besoin de l’AMF pour la compiler ? D’accord il s’agit d’établissements qui ont activement démarché en France d’après ce que je comprends, mais il n’y en a qu’un seul qui est connu à mon sens dans le monde du Forex et justement connu pour être (un des premiers dealers) établi sur une île exotique et donc à éviter. Il y a des centaines de dealers et plus d’une douzaine bien établis et connus dont les utlisateurs ont partagé leur expérience sur le net, alors pourquoi s’intéresser à des prestataires de service inconnus et douteux ?
Quant au registre des établissements autorisés, je vois que Oanda n’est pas autorisé (aucun résultat sur regafi) et pourtant ils sont bien considérés et ont longtemps été un des meilleurs dealers de type market maker, sinon le meilleur (les opinions sont plus nuancées aujourd’hui). On dirait que la plupart des gros acteurs sont autorisés aujourd’hui, je ne pense pas que c’était le cas il y a quelques années. Par contre, comme j’ai dit je ne pense pas que j’utiliserai jamais le "leader" du secteur en France, celui dont on parle tout le temps dans la presse , celui qui reçoit toujours des Awards des revues spécialisées, leur réputation lorsqu’on se renseigne un peu est épouvantable .
Trois choses à retenir : l’autorisation c’est bien mais ça ne donne pas d’indication quant à l’honnêteté et la qualité des prestations , les Awards ça ne veut rien dire du tout, et si leur publicité paraît peu sérieuse, sans doute sont -ils peu sérieux aussi pour le reste
Dernière modification par huguesvdb (13/10/2014 20h26)
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#8 13/10/2014 20h26
- Miguel
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ZeBonder a écrit :
Il ne faut pas s’en étonner quand on voit toutes les publicités "gagnez 1500 euros facilement en 5 minutes en devenant trader forex …"
Ce qui me sidère c’est que certains y croient.
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#9 13/10/2014 22h18
- ZeBonder
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comme disait un ami commercial "tous les matins un pigeon se lève".
sinon le spam pour le faux viagra et autres sites douteurs ne rapporteraient aucun $ et les spams auraient disparu, idem pour les sites qui vendent des méthodes secrètes pour devenir riche …
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#10 13/10/2014 22h45
- Boubouka
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C’est grave.
Forex pas pire que le loto … pour le parieur. Pour la collectivité le Loto c’est un autre débat.
Pour le loto pas besoin de l’AMF pour connaître les statistiques qui sont publiques.
L’espoir de gagner facilement beaucoup est un rêve coûteux
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#11 13/10/2014 22h47
- AleaJactaEst
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Quand on propose de tels bonus (10000€), il y a souvent anguille sous roche :
New Client? Get your First Time Deposit Bonus - AvaTrade
caesartrade
Pourtant bon nombres de ces plateformes diffusent des spots à la TV …
Maintenant la frontière entre un broker sérieux et les autres est sans doute très mince, je pense notamment à SaxoBanque; qui est je pense une plateforme très sérieuse et pourtant on peut prendre des positions avec des levier énorme (20 sur les CFD’s, 200 sur le forex).
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#12 13/10/2014 23h04
- Thomas
- Membre (2010)
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Zebonder a écrit :
comme disait un ami commercial "tous les matins un pigeon se lève".
Dans le même registre j’ai récemment entendu un chef d’entreprises dire "dans les affaires il ne faut jamais prendre les gens pour des idiots, mais il ne faut jamais oublier que beaucoup le sont ! il suffit de regarder ce qu’ils consomment et comment ils consomment…"
Dernière modification par Thomas (13/10/2014 23h11)
investment in knowledge pays the best interest
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#13 13/10/2014 23h22
AleaJactaEst a écrit :
Quand on propose de tels bonus (10000€), il y a souvent anguille sous roche :
New Client? Get your First Time Deposit Bonus - AvaTrade
caesartrade
Pourtant bon nombres de ces plateformes diffusent des spots à la TV …
Maintenant la frontière entre un broker sérieux et les autres est sans doute très mince, je pense notamment à SaxoBanque; qui est je pense une plateforme très sérieuse et pourtant on peut prendre des positions avec des levier énorme (20 sur les CFD’s, 200 sur le forex).
hehe
Les bonus d’arrivée etc. existent parce que c’est une activité très profitable, et c’est pour cela qu’il y a des centaines de courtiers. Pensez-y, un trader actif va effectuer 1 à plusieurs transactions par jour avec un spread par ex. de 2 à 3 pips à chaque fois, soit disons $20 à $30 sur un lot de 100 000 unités, dont sans doute un peu moins de la moitié va directement dans la poche du courtier . Cela fait beaucoup plus de commissions que chez un courtier en bourse traditionnel.
L’effet de levier est inhérent au Forex et a toujours existé, c’est une des caractéristiques intéressantes du FX. Il a été réduit à 50 aux USA, on se demande pourquoi, mais en réalité ce sont en général les amateurs et les particuliers qui utilisent pleinement ce levier, les traders professionnels rarement utilisent ce genre de levier, ils se cantonnent à 4, 10, parfois plus mais pas 200 ou 500. Il ne faut pas oublier que les marchés des changes, les devises les plus traitées certainement, sont beaucoup moins volatils que les marchés d’actions et donc il faut de l’effet de levier. Ce que vous dites semble impliquer que tous les prestataires de service sont à mettre dans le même sac, ce n’est pas tout à fait ça, il y a quelques courtiers très sérieux, notamment un qui est un broker dealer bien connu sur ce site aussi. Il ne faut pas oublier que ce que font ces courtiers c’est simplement permettre au quidam, aux traders individuels et aux petits gérants (également les PME qui voudraient couvrir des opérations de change) d’accéder le marché des changes électroniquement . Auparavant, on pouvait faire la même chose avec quelques millions et beaucoup de levier également, chez UBS ou ailleurs avec une ligne directe à la salle des marchés.
Dernière modification par huguesvdb (13/10/2014 23h44)
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#14 14/10/2014 01h05
- AleaJactaEst
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huguesvdb, je crois que l’ont dit à peu près la même chose.
Les bonus sont accordés sous reserve d’un certains nombres de transactions, qui en effet, avec le spread, permet au courtier de se rémunerer à coup sur au delà du bonus qu’il distribue.
C’est le même principe que pour le poker, où il faut jouer beaucoup de mains pour débloquer les bonus.
Je suis donc tout à fait d’accord avec vous, quand on peut "donner" 10000usd c’est que l’on fait de gros profit.
Pour le levier, effectivement, il est lié à la volatilité du sous jacent. Ce que je voulais dire c’est que 200 sur les devises ou 20 sur les actions, c’est du même acabie, c’est très élevé.
ZeBonder a écrit :
Et ce sont les statistiques des sites autorisés par l’AMF, ça doit être encore pire sur les sites exotiques basés à Malte et à Chypre.
Oui sans doute !
Je pense pas que les coutiers épignés par le rapport de l’AMF soit "véreux" . Je pense juste que ce sont des courtiers qui incitent à déposer 10000€ et à effectuer environ 500 trades avec levier et donc une rémunération environ 20€ par trade. Ce qui au final, mathématiquement, va conduire vos 10000€ de depart directement dans la poche du courtier, et ce indépendement de vos trades.
La frontière est donc à mon sens ténue. Un courtier qui fait de la pub et appate avec des bonus serait mauvais alors qu’un courtier qui propose un service équivalent avec peut etre un spread discrtement plus réduit serait un bon courtier ? Sans doute, pourtant l’offre proposée est proche. C’est ce que je voulais souligner.
A mon sens, "le vice" serait plus dans l’abus de confiance que dans le service proposé via la plateforme.
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#15 14/10/2014 01h28
- GoodbyLenine
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Le "bonus d’arrivé" n’est en général réellement acquis qu’après avoir fait un "grand nombre de transactions". Celui qui fera les calculs du montant des commissions encaissées par la plate-forme réalisera en général que le bonus représente un % (<= à 100%) des commissions générées par ce "grand nombre de transaction".
Ce bonus est donc juste une remise sur les commissions des premières transactions.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#16 14/10/2014 07h03
- Faith
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A noter que les casinos virtuels pratiquent exactement les mêmes offres: obligation de jouer beaucoup pour que l’espérance de perte soit supérieure au bonus.
La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…
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#17 14/10/2014 08h00
- bifidus
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AleaJactaEst a écrit :
Je pense pas que les coutiers épignés par le rapport de l’AMF soit "véreux"
Vous vous trompez. Le problème est que de très nombreux sites ne vous renverrons jamais votre argent même si vous gagnez. C’est cela qui explique les bonus faramineux. Pour récupérer on vous dit de mettre toujours plus jusqu’à ce que vous perdiez mais on ne vous rends jamais votre argent.
Je déplore qu’on mette dans le même sac des courtiers sérieux genre fxcm (même si l’espérance de gain est très faible ces courtiers vous rendent votre argent quand vous leur demandez) avec des arnaques pures et simples.
Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre
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#18 14/10/2014 08h47
- GoodbyLenine
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+1 avec bifidus : Dans ce cas précis, ceux qui pensent être plus malins (et que ce n’est pas généralement après qu’un certain nombre d’épargnants aient eu un "souci" que l’AMF ajoute une ligne à sa liste noire) feront leur propre expérience, à leur dépens. Et ça ne signifie pas qu’un visa AMF soit un gage absolu d’absence de "souci".
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#19 14/10/2014 08h48
- ThomasAurlant
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bifidus a écrit :
AleaJactaEst a écrit :
Je pense pas que les coutiers épignés par le rapport de l’AMF soit "véreux"
Vous vous trompez. Le problème est que de très nombreux sites ne vous renverrons jamais votre argent même si vous gagnez. C’est cela qui explique les bonus faramineux. Pour récupérer on vous dit de mettre toujours plus jusqu’à ce que vous perdiez mais on ne vous rends jamais votre argent.
Je déplore qu’on mette dans le même sac des courtiers sérieux genre fxcm (même si l’espérance de gain est très faible ces courtiers vous rendent votre argent quand vous leur demandez) avec des arnaques pures et simples.
Tout à fait. Un grand nombre de "courtiers" sont virtuels et ne rendront jamais l’argent. Si on ajoute à ceux-là les courtiers "casino" qui ont des pratiques commerciales limites, on comprend mieux pourquoi le Forex a mauvaise presse.
A côté du fait que le Forex est un marché très technique, en tout cas beaucoup plus que la bourse à mon avis, je pense que le chiffre de 90% est tout à fait plausible. Autrement dit, ce n’est pas très intéressant pour un particulier de s’y intéresser.
(Remarquez que j’utilise le Forex depuis des années, mais d’une manière peu conventionnelle, avec pratiquement pas de levier, mais j’ai l’impression que TRES peu de gens se comportent ainsi. J’avais mis en place une page "arnaques" sur mon site, et elle explose, de loin, les statistiques de fréquentation, avec de nombreux messages de gens qui visiblement manquent totalement de sens critique et qui se sont donc fait avoir en beauté.)
D’ici à ce que le Forex soit plus régulé, il n’y a qu’un pas. Un peu dans l’esprit de ce qui se passe aux US, où le daytrading est rendu impossible en dessous d’un montant relativement conséquent, ce qui élimine de nombreux particuliers tout en les protégeant d’une certaine manière…
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[+1] #20 14/10/2014 11h33
Il y a courtier sérieux et courtier sérieux, pour moi un établissement sérieux n’est pas
simplement un établissement qui bénéficie de beaucoup de presse comme ceux qu’on a cités
et qui vous rend votre argent quand vous le demandez. C’est en général un dealer STP sans dealing desk, c’est-à-dire qu’ils ne traitent pas contre vous (en général) ou alors c’est un ECN, et surtout ils sont reconnus dans le milieu pour être honnête et fiable.
Si on n’envoie pas son argent chez un courtier inconnu dans les Caraïbes, je crois qu’on le récupère
quand on le demande (avec quelques délais). Je ne pense pas que ce genre d’arnaque soit si courante que cela. Ce qui se passe je crois c’est que étant souvent market maker, ils traitent contre vous et ont
intérêt à ce que vous perdiez, et lorsque vous voulez fermer votre compte,ils trainent les
pieds et font en sorte de garder l’argent le plus longtemps possible .
Une réglementation accrue ne protège pas beaucoup mieux le client, le secteur est
déjà régulé sérieusement presque partout maintenant et plus de réglementation serait comme souvent un écran de fumée qui créerait des barrières à l’entrée (comme ce qui a été fait en Suisse) et donnerait un faux sentiment de sécurité. Les pratiques douteuses continueraient (comme l’emploi de programmes secrets qui ajustent les cotations pour vous faire perdre de l’argent).
Et certainement, comme la plupart des utilisateurs de ces services, je ne crois pas que ce
soit à l’Etat de protéger les gens d’eux-mêmes en limitant l’effet de levier ou en imposant
des restrictions comme en bourse aux Etats-Unis avec la PDT. C’est une législation stupide
qui porte un vrai préjudice aux petits clients et qui justement a jeté plein de gens dans les bras des FX dealers qui font (certainement faisaient à l’époque) leurs propres règles par opposition aux courtiers en bourse.
Si quelqu’un a l’illusion qu’il peut devenir riche rapidement avec le Forex et un effet de levier de 200, il va vite se rendre compte de son erreur. Sauf à être un prodige du trading, il perdra rapidement de l’argent. Dans la plupart des cas les pertes seront imputables à lui-même pas au dealer, c’est la dure réalité de la spéculation. Un dealer malhonnête va simplement faire qu’il sera ruiné plus rapidement en lui soutirant 5 pips ici, 10 pips par là chaque jour,ou dans le pire des cas en l’empêchant pendant plusieurs minutes de clôturer une position perdante . A partir du moment où le dealer ne recourt pas à des pratiques scandaleuses comme vous couper de la plateforme, déclencher vos stops qui sont placés loin du vrai marché, l’espérance de gain est la même que
dans toute activité de trading spéculatif. Il est généralement admis que 80 à 90% des spéculateurs perdent sur le long terme, et je pense que parmi le reste seuls 1 à 3% font des gains significatifs .
Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 12h21)
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#21 14/10/2014 13h48
- AleaJactaEst
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Je faisais référence à l’article du Monde cité en début de Topic qui revoit au rapport de l’AMF.
Quand je parle de "sites épiglés" je fais référence à ce que citait ZeBunder, "les 89% de perdant sur les cites autorisés".
Ce que je voulais tenter d’expliquer c’est que les perdants le sont à cause des coûts de spread avec fort levier et l’espérence de gain négative des trades engagés, comme au poker ou au casino.
Biensur que les sites purement escrocs existent. Ils sont d’ailleurs signalés dans la suite du rapport de l’AMF.
Le communiqué de presse du rapport initial de l’AMF :
L?Autorité des marchés financiers se mobilise contre les dangers du Forex pour les particuliers - Autorité des marchés financiers
AMF a écrit :
« Notre étude démontre que même auprès d’intermédiaires dûment autorisés, la majorité des particuliers perdent de l’argent, parfois davantage que leur investissement initial en raison des instruments financiers proposés », indique Benoît de Juvigny, secrétaire général de l’Autorité des marchés financiers"
Pour les escrocs :
"Trading en ligne sur le Forex : le grand public face au risque d’escroquerie"
Je pense que le courtier que vous citer est certes honête, mais il fait de la publicité un peu aggresive à mon gout :
Vos propos Bifidus et GBL seraient que même parmi les sites "autorisés" ils se cachent des escros qui ne rendront jamais l’argent ?
Ce que j’ avais conclu de la lecture de ce rapport, était que les 89% de perdants misent en avant par l’AMF, le sont à cause de leurs trade à espérence négative et non a cause de la non restitution des fonds engagés.
Dernière modification par AleaJactaEst (14/10/2014 14h04)
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#22 14/10/2014 14h10
Ce que je pense de tout cela, c’est que beaucoup de personnes entrent dans un marché qu’ils ne connaissent pas.
La plupart ont des problèmes d’argent et ne savent pas gérer un budget. Il n’est pas du tout étonnant qu’ils perdent de l’argent quand on sait que l’élément principal dans le cfd, c’est le Money Managing.
Perso, aucun problème avec mon broker, sauf panne de temps en temps de leur plateforme.
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#23 14/10/2014 14h25
Ces stats de l’AMF sont intéressantes car elles semblent couvrir une longue période, les études parlent généralement de profitabilité sur 1 trimestre, 1 an ou 2-3 ans. Et comme le dit l’AMF ces chiffres sont sans appel. Mais j’ai l’impression qu’on met en oeuvre beaucoup de ressources sur ce problème à l’AMF alors qu’il s’agit d’un phénomène inhérent au capitalisme (la spéculation financière est un jeu à somme zéro, une minorité profite des erreurs des autres participants) quant à la question des acteurs douteux le système peut en bonne partie s’auto-réguler (comme je l’ait dit, l’information est disponible sur les bons et mauvais dealers sur les juridictions qui présentent moins de garanties).
Ce qui est important c’est informer et surtout poursuivre les acteurs faisant de la publicité mensongère ou trompeuse, faciliter les actions en justice contre des établissements aux pratiques malhonnêtes (class action). La pub de FXCM est un exemple où on se situe à la limite d’une publicité trompeuse, ils jouent sur l’ambiguité du terme "facile" ("Its’ easy to trade the euro" dans la pub originale), oui c’est facile dans le sens FXCM aujourd’hui a rendu ce genre d’opérations facile à effectuer, mais ce n’est pas du tout facile d’être un trader profitable. Paradoxalement, je trouve que je vois beaucoup de pubs mensongères et trompeuses en provenance de sites qui paraissent être français et qui sont sans doute autorisés. Je pense notamment à toutes celles qui vous disent que vous pouvez aisément gagner un second revenu avec le Forex, que vous pouvez devenir un "trader" après une formation ou la lecture d’un ebook, il s’agit de mensonges purs et simples destinés à attirer une certaine clientèle peu sophistiquée et la législation devrait interdire ces pratiques.
Dernière modification par huguesvdb (14/10/2014 14h35)
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#24 15/10/2014 12h53
- koldoun
- Membre (2013)
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Boubouka a écrit :
C’est grave.
Forex pas pire que le loto … pour le parieur. Pour la collectivité le Loto c’est un autre débat.
Pour le loto pas besoin de l’AMF pour connaître les statistiques qui sont publiques.
L’espoir de gagner facilement beaucoup est un rêve coûteux
Bonjour,
C’est un peu stupide ce que vous dites, sincèrement…
Comme le souligne l’un ou l’autre intervenant, 80% (mais je penche plus vers 90%) des particuliers perdent de l’argent sur le Forex.
Ce qui veut dire que 20% gagne de l’argent.
Et que le but à atteindre est donc de faire partie de ces 20%.
Le problème?
Pour faire partie de ces 20%, il faut étudier, bosser, se farcir des heures de webinaires le weekend, lire, lire, encore lire.
Manger du graphe à tel point que même sans l’avoir sous les yeux, vous connaissez la configuration graphique d’ eur/USD, vous connaissez les corrélations entre telle devise et telle matière première etc etc.
Avoir un money management étudié et correct, évaluer son trading régulièrement (max drawdown, profit factor etc)
Moi, je n’en suis qu’à mon 7e mois consécutif en plus-value… Cela va t’il durer? Je n’en sais rien.
La plus grande arnaque des broker Forex/CFD : faire croire que c’est facile.
Mais dire que c’est impossible est vraiment…
Et comme dit plus haut : oui, la hausse faramineuse du dollar a été un réel plaisir, il suffisait d’acheter du dollar contre n’importe quelle devise un peu faiblarde pour faire de l’argent.
PS : je vends du pétrole actuellement, et je me régale.
Dernière modification par koldoun (15/10/2014 12h54)
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#25 15/10/2014 12h56
- zetrader
- Membre (2011)
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Moi ce qui me surprend, c’est que ça surprenne encore des gens
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194 | 95 413 | 12/03/2020 07h57 par Cambisto67 | |
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28 | 32 213 | 19/04/2014 14h28 par espoir77 |
22 | 7 418 | 07/01/2021 10h55 par Tortley | |
240 | 150 335 | 03/05/2024 20h26 par Super_Pognon | |
42 | 21 242 | 22/04/2024 16h25 par Ernest | |
31 | 10 793 | 27/11/2020 08h59 par langoisse | |
19 | 5 096 | 10/02/2020 13h32 par Solarium |